曾奇峰专访：应付苦难是精神分析的事，享受生活是你的事_重庆心理咨询|心理医生|婚姻情感心理咨询师【心旅心理咨询中心】

若说到“精神分析”你会想到谁？不用说，一定是弗洛伊德、荣格之类的大师吧，稍微了解心理学的读者，可能还会想到这一对亲密的伙伴还为着各自所信仰的理论而反目吧！事实上，今日不仅精神分析之间的差别小了，甚至，学派之间的差别也越来越小了。正如曾奇峰老师讲的：“我本人使用的一些精神分析技术，被一些超级聪明的同行看成是行为主义的。”
对于学术之争，曾奇峰老师的解释是：关于心理的所有科学理论，本质上不应该是完全冲突的。整个人类的派系之争，都是我们的气度和智力发展尚处在低级阶段的表现。这厢，带着用户所关心的诸多问题，心灵咖啡特采访了曾奇峰老师，以飨读者！
曾奇峰简介
精神科副主任医师，武汉中德心理医院创始人、首任院长（1988年），中国心理卫生协会精神分析学组副组长，华中地区组长。德中心理治疗院（在德国注册的机构）中方委员之一，中华医学会武汉分会精神医学委员会委员，华中科技大学同济医学院心理卫生研究中心学术委员会委员。
曾在多种心理治疗杂志上发表多篇专业论文；多次在世界性心理治疗大会上宣读论文，在多种心理学普及读物上发表科普文章数十篇。精通英、德两门外语。为“心理医生对你说”丛书之《你不知道的自己》作者，另著有《幻想即现实》一书。
心=心灵咖啡网，曾=曾奇峰老师
精神分析若不是科学，那么它一定高于科学？
我觉得没有任何的学问，能看见真理。相较于认知行为、人本主义，甚至是“身心灵”，精神分析的地位并没有比较高尚，只是我们各自选择用自己习惯的方式，去看待这个世界、诠释眼前所看到的现象，以及，守护自己所相信的东西。
只是当我们选择某套理论，也表示我们选择了一条将被挑战、将被检验的路。甚至，我们也可以自我检验，那些自己曾经相信的东西，是否为真？这里就有一个很好的方法，正如曾奇峰老师所言说：多读书、多交流、多实践。
心：了解到，你一直致力于精神分析理论的研究与应用，你认为，“如果说它（精神分析）不是科学，那么它一定高于科学。”记得荣格曾讲过，不只有西方的建立在因果关系上的才叫科学，还有东方的以《易经》为代表的另一种科学——“道”。关于精神分析理论与科学的关系，你能具体说说你的观点吗？
曾：说精神分析高于科学，是辩论时说的“气话”，不必当真。准确的说法是，精神分析是科学，但又不仅仅是科学，它同时还是艺术。这貌似有点高于科学的意思。
对精神分析的实证研究，从来没有停止过，而且越来越热门。比如德国法兰克福弗洛伊德研究所，原来是临床、培训和研究一体的机构，现在变得越来越科学化了，即很多的人力物力都投入到了科研中，培训的功能，已经被另外的机构取代。全球精神分析科研的结果，已经可以用浩若烟海来形容，可惜，我国这方面几乎还是空白。我个人没做过任何精神分析科研，我只是学习和应用它而已。
精神分析作为艺术那个部分，是不可以被科研的。就像爱情不可以完全被科研，音乐也不可以一样。
心：心理学基础研究的目的是描述、解释、预测和控制行为，应用心理学还有第5个目的——提高人类生活的质量，这些目标构成了“心灵咖啡”事业的基础。这也是心理服务行业很多从业者的奋斗目标。那么，你期望心理服务达到怎样的一个状态呢，能具体说说你的愿景吗？
曾：我的愿景有三个，这三个既很小但也很大——
□ 第一，我希望天下父母都能够知道怎么善待自己的孩子，使孩子在一个轻松快乐的环境中成长。
□ 第二，我希望我们社会中人与人配得上万物之灵的美名，相互支持而不是相互猜疑迫害。
□ 第三，我希望每个个人，能够在老天为他准备的天赋之上，充分发展他的能力和实现他的梦想。
心理学无法在社会这个宏观层面上达成上述目标，但是我想，在很多情形下，在个人、家庭和其他小范围内，是可以的。
心：据观察，心理工作室的老师大致可分为两支：以大专院校的老师和科班出生的学生为代表的，抱持精神分析、认知行为和人本主义理论及技术的心理咨询师，此其一；其二，以各行业半道出家者为代表，秉持“身心灵”的理念和技术的心理咨询师。你如何看待这样的局面，以及你如何评价“身心灵”呢？
曾：刚刚谈完科学，又谈身心灵，很有趣啊。以我个人的资质和受训经历，我只能在察觉和解释身心这两个层面的，没有能力达到灵那个层面。再说下我个人观点：我觉得将整体进行切割，比如切割成身与心两个部分，是不妥的。人是一个整体，不好分割。从这个意义上来讲，分割的部分越多越不对。
还有，我知道的事实是，全世界被政府或保险公司认可的心理从业人员大致分两派：一是你提到的大学教授们的学院派；二是在医院或者私人开业的临床派，主要是精神科医生或临床心理学家。这两派有时候扯皮，有时候也合作。
心：在眼下，心理服务行业的发展似乎还有很长的一段路要走，你对致力于心理服务的同仁和后辈有什么寄语吗？
曾：九个字——多读书、多交流、多实践。
应付苦难是精神分析的事，享受生活是你的事
有观点认为，心理咨询并不能使来访者进入一种不可能的幸福状态，而是帮助来访者树立一种面对苦难的哲学式的耐心和坚定。就此说法，曾奇峰老师讲了，应付苦难是精神分析该做的事儿，享受生活才是你该做的事儿。若不能如此，曾老师戏虐地讲，精神分析还远不如夏夜街头大排档的一盆小龙虾加几瓶啤酒呢！
心：心理工作室通常是根据来访者想咨询的问题推荐相应领域里的老师，但作为来访者，如何考量工作室推荐的老师，方能更快速地找到和自己最匹配的心理咨询师呢？
曾：这有点像找恋人，要相信一见钟情。这说的是整体的感觉。如果第一眼见到这个人就很不爽，可以想象以后俩人在一起做那么私密的、深度的探索会有多么艰难。
当然，有一见钟情之后越来越不好的，也有不打不相识开始不好后来越来越好的。但这样的比例会少一些。
心：有一种观点认为，心理咨询并不能使来访者进入一种不可能的幸福状态，而是帮助来访者树立一种面对苦难的哲学式的耐心和坚定。这样的观点在精神分析治疗上也同样适用吗？你如何看待这种观点？
曾：我不同意这样含糊笼统的观点，这样的观点是多种悖论的融合。我希望这样精确地表达——
□ 如果来访者认为他若能永生才是幸福的，那我们的确不可能使他进入这样的幸福；
□ 如果来访者需要自己、他人和社会是完美的，这样他才能幸福，这个幸福同样不存在；
□ “面对苦难的哲学式的耐心和坚定”是一种很好的状态，但前提是“面对苦难”，在没有苦难的情形下去“哲学”，这是反生命的。因为生命除了苦难还有快乐。过度强调苦难的人太想成为哲学家了，他们并不那么想成为一个真正的“人”。
也许某一天，哲学家这个职业会消失，或者不再那么受人尊重。但永不消失永受尊重的也许只有一种人：生活家。生活大于哲学。人生最好的状态是，让哲学对付苦难，我们享受人生。精神分析也可以是这个作用。只有三种情形需要精神分析——
□ 一是你有麻烦需要解决；
□ 二是你觉得精神分析跟声色犬马一样是享受；
□ 三是你靠精神分析吃饭。
除此之外，精神分析远不如夏夜街头大排档的一盆小龙虾加几瓶啤酒。
心：在咨询中常会遇到这样的情况：各种心理咨询技术和疗法会被交叉使用，而并不像书本中把流派分的那么清楚；似乎对心理咨询师来讲，什么技术有用就用什么技术。所以有人讲，心理咨询师是“最不讲道理的”，也是“最大的实用主义者”，你如何看到这样的问题？
曾：这样说吧——新手就不按照套路出牌，想咋地就咋地，那叫乱来；老师傅（至少从业10年以上）想咋地就咋地，那叫无招胜有招。
我见过一些新手，几次咨询就用了七、八种流派的理论方法，令人眼花缭乱，我感觉他们的来访者基本就在观看咨询师在那里画符念咒跳大神了。这其实是咨询师本人焦虑的表现，用不同的套路缓解自己的焦虑，对来访者并无帮助。当然，我也见过始终只用一个套路的老手，大气从容、无坚不摧，令人佩服。
恕我孤陋寡闻，在中国，我没见过可以熟练使用三种流派技术的治疗师，当然，是严格意义上的三个大流派。也许全世界也没有。
还需要说一句：学派之间的差别，越来越小了。比如我本人使用的一些精神分析技术，被一些超级聪明的同行看成是行为主义的。我的解释是：关于心理的所有科学理论，本质上不应该是完全冲突的。整个人类的派系之争，都是我们的气度和智力发展尚处在低级阶段的表现。佛也许会说：所有分别，都是你内心的不整合。
心：在寻求心理服务的过程中，你认为，来访者抱持怎样的心态对自己最为有益？
曾：我去找一面镜子照照我自己，不是去找奶妈，也不是去找上帝。我最终是从恰当的客体回应中找回我自己。人一辈子，除此无它。
认真地活着，自己搞不定的就找人帮你搞定
说起幸福，我所说的是指从一个极为健全的心灵中所生起的深刻绽放感。这不单只是一种愉悦的感觉、一种暂时的情绪或心情，而是我们存在的最佳状态。这样一说，问题也跟着来了，“幸福”的概念俨然有点像“爱情”了，每一种超越纯现象学面向的陈述，都将遭受到批评。似乎，即便是最佳的阐释尝试，也不过是在一定程度上成功地将“幸福”转换成另一种隐喻语言而已。
心：关于幸福这个词，“通常指涉某样细微而不明确的事，是那些人类蓄意要模糊对待的词汇。因此，每个人都可以用自己的方式来诠释。”法国哲学家亨利·博格松如此写着。那在你看来，幸福又是什么？
曾：幸福是：对生命的尽可能大的范围的深度觉察，不管后果是幸福还是苦难；知道自己要什么，还知道可以用什么方式得到；临死时知道自己好好地活过，还知道自己也曾努力让别人好好活着。
心：心理学的实用性主要体现在，它不仅告诉我们什么是对的，还能告诉我们怎么样做才能接近这个“对”，不仅能帮助人们改变观念和心态，更重要的是提供方法和路径。就针对幸福这个问题，你有什么“方法和路径”要和“心灵咖啡”用户分享吗？
曾：从精神分析角度，谈对错是原始的状态，是4岁以前没有解决的冲突在成年时期的反应。越是人格成熟的人，越会淡化对错。其实中国传统文化也是这个观点。比如“是非中人”是个相当贬义的评价，意思是：某人总在人际关系中搬弄是非（对错），那就是小人了。小人者，没长大的人也。
不谈对错谈什么呢？谈爱。爱中无所谓对错。我国法律上也在考虑这一点了，即不强迫亲人举证，亲人是用来爱的，而不是用来检举揭发的。很遗憾，我们曾经有很长一段丧失了基本人性的历史。
幸福的路径其实也很简单：认真地活着，自己搞不定就找人帮忙。
心：追求幸福是一辈子的事情，在这过程中，为不失了方向、短了分寸，从精神分析的角度讲，有什么是最需要注意的吗？
曾：每个人都可能这样。也许只要注意一条就可以了：越是不舒服的时候，越不能一个人呆着；要找人说话、吃饭、喝酒、骂人或者打麻将。
后记：
采访最后，曾奇峰老师应心灵咖啡之请，为大家推荐了几本有关个人成长的书：其中有Jane Milton 等三位女性精神分析师合著的《精神分析导论》，此外，还有曾老师力荐的科胡特的三本书，分别是：《自体的分析》、《自体的重建》和《精神分析治愈之道》。算是个小小福利吧！

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